Текст: Елена Макеенко
Фото: Антон Петров
На Красноярской ярмарке книжной культуры, организованной Фондом Михаила Прохорова, мы поговорили с соучредителем фонда и главным редактором издательства «Новое литературное обозрение» Ириной Прохоровой — о дебатах премии «Нос», судьбах просвещения и будущем ярмарки.
— В этом году на КрЯККе прошли одни из самых нетипичных, наверное, дебатов «Носа». Состав жюри значительно изменился, теперь туда не входят профессионалы литературной сферы. Почему вы приняли решение сделать премию более «читательской»?
— На самом деле ничего принципиально не изменилось. В жюри предыдущих лет тоже входили разные люди: где-то было больше академических людей, где-то — наоборот, критиков. Я вам скажу честно: мы не ставили своей задачей вымерять, кого сколько должно быть. Мы просто ориентировались на интересных и ярких людей, мнение которых для нас важно. Кем они работают — журналистами, режиссёрами или литературоведами — в данном случае не имеет значения. Да, состав жюри бывает разным, но мы не отходили от первоначальной концепции.
— Однако во время дебатов было ощущение, что, несмотря на две расшифровки названия премии «Нос»: «новая словесность» и «новая социальность», большинство членов жюри не хочет думать про новую словесность. Журналисты хотят, чтобы книги, условно говоря, писались для читателей их популярных изданий, а не были какими-то эстетскими экспериментами, поисками новых форм и так далее. Не влияет ли такое настроение жюри на концептуальную составляющую премии?
— Всё зависит от того, что считать новым. Собственно, и премия-то создана для разговора о том, как мы определяем «новое», ведь новизна в литературе может быть разной. Может быть эксперимент с сюжетом, например: в этом смысле «Гордость и предрассудок» Джейн Остин велик тем, что она нашла сюжет, который теперь в том или ином виде повторяется в миллионах других книг. Такого сюжета до неё, в общем-то, не было, а по письму это был далеко не эксперимент — сегодня нам это кажется наивным чтением. А может быть история с «Улиссом» Джойса — когда находится абсолютно другой принцип изложения и абсолютно другой язык. Вот почему это очень интересно: вы видите срез последнего года или полутора, и из этой пены дней нужно вычленить что-то, о чём можно сказать «да, это действительно ново». Это может быть и реалистический роман, который написан в традиционной форме, но внутри него заложен невероятный эксперимент. А может быть, наоборот, что-то без сюжета.
— Всё равно все будут недовольны?
— Совершенно верно! Премии не созданы для того, чтобы все были довольны, их задача — привлекать внимание людей к разным аспектам литературной жизни. Объективность достигается за счёт количества премий. Когда их сто и они все разные, тогда этот спектр креативности — широкий. На разных полюсах вы можете найти невероятные эксперименты, в середине — что-то более традиционное, а что останется в культуре — этого никто не знает. Поэтому задача премии в составе того или иного жюри или организаторов — представить свой спектр креативности, пусть очень спорный. И, собственно, чем больше спорят, тем это лучше для литературы. Обратите внимание: открытые дебаты приводят к тому, что люди покупают не только книги победителей или шортлистников — они покупают книжки по крайней мере всего лонг-листа, о котором идёт речь. Вот это самое главное. Ведь возможно, что именно та книга, которая не победит и даже не войдёт в шорт-лист, останется великой. Худшее, что может быть для книги — если она вообще не попадает в этот спектр. Вот, собственно, смысл. А всё остальное очень-очень субъективно. И, как вы видите, каждый год жюри по-разному подходит к определению новой словесности и новой социальности, это совершенно разные тексты, и все недовольны — значит, всё нормально.
— Вы будете и дальше менять состав жюри каждый год?
— Это происходит очень по-разному. Иногда члены жюри сами просят освободить их от этой обязанности: всё-таки, когда приглашаешь известного человека, нужно понимать, что, как правило, он перегружен. Бывают разные обстоятельства. Теоретически у нас одно жюри может быть до трёх лет, но на практике постоянно происходят какие-то изменения. Это всегда такой творческий момент, и мы понимаем, что здесь есть человеческий фактор. Но приток новых людей — это всегда интересно, потому что он привносит что-то новое в попытке объяснить специфику современной литературы.
— В этом году есть две книги, которые вошли как минимум в лонг-листы сразу нескольких главных российских премий. Это «Зулейха открывает глаза» Гузели Яхиной и «Зона затопления» Романа Сенчина. Можно ли сказать, что вот эта частотность появления книги в премиальных списках — и есть то, что представляет собой основное направление или тенденцию в литературе этого года? Является ли это вообще показателем чего-то значимого или это просто случайность?
— Это всегда показатель. Иногда появляется что-то действительно яркое и новое, что привлекло внимание всех. Или это бывает что-то приятное и наиболее понятное, или известное. Что касается «Зоны затопления», то это вполне традиционный роман. Сенчин неожиданно продолжает литературную традицию писателей-деревенщиков и делает это очень не плохо. Кстати, это тоже в определённом смысле новизна: традиция вроде бы исчезла, закончилась вместе с поколением писателей и вдруг снова появилась у Сенчина в связи с темой, которая никогда не поднималась. Это вполне имеет право на существование. Что касается «Зулейхи», которую все отметили, то мне кажется, что это действительно интересная книга. В этом романе нет новизны в описании, что не отменяет другой его новизны: это женский взгляд, женская судьба, а ведь обычно ГУЛАГ описывается с точки зрения мужчин, вне зависимости от того, мужчина или женщина автор. Здесь совершенно другой ракурс: женское понимание трагедии. Героиня — женщина, живущая в традиционном мире, которая выброшена в какое-то страшное пространство, которая видит его сквозь призму страха за ребёнка, непонимания, своих представлений о чести и позоре, о стыде, о женском достоинстве и так далее, то есть сквозь призму понятий, совершенно не совпадающих с реальностью, в которую она попадает. В общем, мне кажется, это интересный роман. К тому же нечасто бывает в такого рода литературе, что главные герои, противопоставленные друг другу в одной жизненной ситуации, оба оказываются жертвами.
Это страшная трагедия общества и отчаянные попытки людей сохранить какие-то человеческие чувства и заботу друг о друге в момент, когда все человеческие связи рвутся… Конечно, это продолжение темы, на которую уже много написано, но кто сказал, что её нельзя продолжать?
— Это, кстати, один из лейтмотивов книг Светланы Алексиевич, которая в итоге как раз и показала, насколько эта тема актуальна.
— Совершенно верно. И мне кажется, что важен как раз вот этот ракурс, который описан не просто с точки зрения женщины — а женщины, живущей в очень традиционном мире. Она татарка, она религиозна, и это традиционный, устоявшийся, по-своему жестокий мир, в котором обыкновенной женщине приходится как-то выживать. Гениально, не гениально — мне кажется, что это ново. При этом многие другие книги, которые обсуждались на дебатах, действительно более экспериментальны с точки зрения языка, построения сюжета. Ещё раз говорю: новое — это понятие необъятное. Каждое жюри само для себя ставит рамки, универсальных рамок нет. И интересно наблюдать, как это новое и социальное понимается год от года.
— Тема КРЯККа в этом году — «Карта Родины» — опять же, не совсем новая: она уже раскрывалась с разных сторон на ярмарках предыдущих лет, здесь уже обсуждали травелоги, освоение пространства. Есть ли что-то, что со временем меняется в этом дискурсе, или, может быть, в самой литературе, в издательском бизнесе? Может быть, травелоги стали писать и издавать больше? Ведь всегда интересно понять, какое влияние оказывают разговоры умных людей на реальную ситуацию и могут ли интеллектуальные дискуссии приводить к каким-то практическим изменениям в конкретной среде.
— Я думаю, здесь непонятно, где курица, а где яйцо. Может быть рефлексия умных людей о каком-то состоявшемся явлении, которое они просто выявляют раньше, чем это видит общество.
— Но они тем не менее говорят, что у нас своей традиции травелогов до сих пор, по сути, нет.
— Конечно, она была прервана по многим понятным причинам. Если люди не могут путешествовать, если они, как крепостные, привязаны к земле, и им вообще не разрешают выезжать, травелог не может развиваться в такой ситуации. Может быть фантасмагория, но настоящий травелог существует при условии мобильности людей, как социальной, так и физической. Поэтому недаром русский травелог начинает возникать в девяностые годы и особенно в двухтысячные, как некоторый новый жанр углублённого переосмысления себя, своей страны, вообще судьбы через идею путешествия. Сам по себе жанр, естественно, старый и вполне почётный. Но я хочу сказать, что мы специально обратили внимание на художественное освоение пространства, которое может идти не только через путешествие — просто это наиболее понятно.
Поначалу для меня это было очевидно, но совершенно не очевидно для читающей публики. В каком-то смысле мы инвестировали в будущее: пробивали этот тренд, всячески показывали, что это важно. Кстати, самой литературы нам приходит довольно много, то есть писатели этот тренд уже понимают. Просто именно сейчас возник общественный резонанс, понимание, что действительно существует какое-то интересное направление, недаром здесь столько разговоров. Но вообще художественное освоение может быть разными способами — и визуальными, и какими угодно другими. Так что на ярмарке в данном случае это широкий спектр самых разных практики, которые показывают, как географическое пространство становится культурным пространством, ассоциирующимся у людей с какими-то действительно важными, может быть, даже интимными вещами. Конечно, ничего не ново под луной, но количество людей, внимательно слушающих разговоры на, казалось бы, одну и ту же тему в разных вариациях, говорит о том, что это действительно важно.
Меня радует, что за девять лет, которые мы проводим ярмарку, в публике, наконец, просыпается идея, что мы живём не просто для того, чтобы есть, спать и ездить на работу. Что есть среда обитания, есть твой город, который является твоим пространством, который ты должен осваивать и делать пригодным для жизни. Идея гуманизации пространства, которое у нас страшно, жестоко, антигуманно; города, которые возникают из панельных домов, и абсолютное непонимание того, что эстетика города — это не просто украшательство, а необходимое условие жизни, возможность сделать её комфортной и уютной — эти вопросы так или иначе поднимались на КРЯККе. В прошлом году здесь говорили про город, в этом году про художественное освоение пространства — это не просто пересечения, а расширение темы, которая, мне кажется, становится в центре общественного внимания, что очень здорово. Так что разговор умных людей и влияет на сознание, и фиксирует, что эти процессы уже идут.
— Как вы думаете, что будет дальше происходить с идеей гуманизации, которая, мягко говоря, мало востребована сегодня «на высшем уровне» нашего общества? Есть ощущение, что политические процессы и риторика российской власти в последнее время говорят о том, что гуманизация, как это ни парадоксально, должна вооружиться чем только можно, просто чтобы элементарно продолжать хоть в какой-то форме существовать.
— Гадать о будущем, знаете, дело такое… Я думаю, что многое зависит от самого общества.
И если оно категорически не желает расставаться с важными ценностями, то это довольно трудно истребить. Умонастроение общества часто определяет успешность или неуспешность политических проектов. И если, несмотря на раскол из-за политических событий, в обществе вдруг появляется понимание — хотя бы на бытовом уровне, на уровне личных практик жизни — что это важно, это приоритетный момент, то идея будет развиваться.
— Как вам кажется, насколько за предыдущие годы, в том числе за те 11 лет, которые работает Фонд Михаила Прохорова, удалось разработать гуманную среду? И зависит ли запас прочности общества в этой разломной ситуации от того культурного и образовательного задела, который в том числе и вы за это время создали?
— Хорошо было бы задать этот вопрос красноярцам: как они чувствуют, задумывались ли вообще об этом, чувствуют ли они какие-то изменения. Мы можем что угодно предполагать. Но, насколько я могу судить по многим вещам, конечно, что-то происходит. Долгая системная работа приносит свои плоды. Чудес здесь не бывает, и нельзя рассчитывать, что через 10, даже через 20 лет, здесь будет что-то невероятное. Но изменения, которые происходят медленно, — это изменения фундаментальные, они остаются в обществе как данность.
Если смотреть, как развивалась ярмарка, какие были темы, как люди на них реагировали — конечно, всё это изменилось. Один мой коллега, который был на КРЯККе несколько лет назад и приехал в этом году снова, сказал мне: «Слушайте, ну как развилось общество за несколько лет!» Это его точка зрения, и я не думаю, что он лукавил: просто ему виднее через промежуток. Мы, приезжая сюда каждый год, уже не замечаем изменений, потому что и мы сами меняемся. А вот он, очевидно, уловил «свежим глазом», что уровень рефлексии, реакции на темы, которые здесь поднимаются, действительно меняется.
Никаких других рецептов не придумали, да и не надо. А вот насколько это радикально помогает — не знаю. Я считаю, что должна быть определённая доля смирения: нужно просто делать всё, что можно делать, и даже если нам удастся помочь малому проценту людей, которые обретут себя как профессионалы, как личности, неважно где — это уже здорово. Мы же не работаем на план и достижения, мы не лесоповал. Мы работаем с людьми, и каждый человек в этом смысле ценен и важен. То, что мы хоть на какое-то время создаём людям полнокровное существование в культуре, это уже самое по себе результат. Это делает людей счастливее, даёт им большое количество эмоций. А если люди благодаря нам становятся счастливее и добрее — они и к детям по-другому относятся, передают это чувство другим. Это всё плохо измеряемые субстанции, поэтому невозможно говорить, какой будет реакция через двадцать лет. Мы ведь живём в настоящем времени. Но в результате это может оказаться очень важным критическим моментом для общей гуманизации и примирения общества.
— В следующем году будет десятый, юбилейный КРЯКК: представляете ли вы уже, каким он состоится? Будет ли что-то особенное или это будет просто очередная ярмарка?
— Ну, она никогда не бывает просто ярмаркой. Мы уже придумали тему, я пока не буду её озвучивать, но мне она кажется интересной и важной. Мы не собираемся привозить слонов, чтоб они ходили по городу и все ахали, но будем стараться, чтобы приехало больше издательств. Будем реалистами: кризис разрастается, это ощущается всеми. Мы видим, что люди стали покупать меньше, в том числе и книг, издателям становится сложнее, поэтому нельзя загадывать, кто останется в этой сфере через год. Мы будем стараться придумать что-то яркое и интересное, пригласим тех партнёров, которые были с нами всё это время, предложим новые темы — собственно, всё равно это будет ярмарка. Это большой проект, и то, что мы сделали его девять раз, уже кажется мне значительным.
Победителя премии «Нос» объявят в конце января в Москве. X Красноярская ярмарка книжной культуры пройдёт 2–6 ноября 2016 года.
Читать также:
Ирина Прохорова: «Если бы у нас в стране была культурная политика…»
Ирина Прохорова — один из главных двигателей культуры в России — рассказала «Сибурбии» о локальном, глобальном и ожидании чуда.
«Человеческий потенциал — единственное, что можно предложить миру»
Культуролог и переводчик Виктор Сонькин рассказал «Сибурбии» о просветительских проектах, историческом оптимизме и о том, почему светлые головы лучше танка «Армата».
Битва хоров
Кто такая Светлана Алексиевич, за что ей дали Нобелевскую премию и почему её книги надо читать, даже (и особенно), если не нравится.
«Мне интересно, как реальное время бытует в личности»
Линор Горалик рассказала «Сибурбии» о частном пространстве, властной риторике и о том, как нужно и не нужно читать поэзию.
Живая вода
Книга Полины Барсковой «Живые картины» трудно поддаётся описанию, но, несомненно, стоит (и даже требует) прочтения.
«В Дагестане все события приобретают особый колорит»
Писательница Алиса Ганиева приехала на КРЯКК, чтобы представить свой новый роман и рассказала «Сибурбии» о культурных особенностях Дагестана и о том, откуда берутся сюжеты и герои для её романов.
